/
/
/
/
/
/
/
/
Интервью с Сергеем Петросовым
«Среди моих коллег уже сложилось впечатление, что в России внешней политикой занимаются не дипломаты, а бухгалтеры»
- Сергей ПетросовОтветственный секретарь Бельгийской федерации русскоязычных организаций (БФРО) (Намюр, Бельгия)
- О создании "карты соотечественника" речь идёт уже не один год. Проект "дорожной карты" был предложен в качестве повестки дня Всемирного конгресса российских соотечественников еще в 2012 году.
Как обстоит дело с проектом сейчас, что он представляет собой в новых условиях? Как реагируют на него соотечественники? Своими идеями по поводу развития взаимоотношений России и Русского мира с нами поделился Сергей Петросов, ответственный секретарь Бельгийской федерации русскоязычных организаций.
Наталья Бурлинова: Сергей Глебович, насколько сейчас актуальна тема с проектом «карты соотечественника» для взаимодействия России с Русским миром? На текущий момент захотят ли российские соотечественники вообще получать такую карту?
Сергей Петросов: Действительно, из-за украинских событий вопрос об актуальности «карты соотечественника» может быть поставлен под сомнение. Но давайте не забывать, что к недружественным странам отнесены лишь около 15 процентов из государств мирового сообщества. Соответственно в 85% государств, включая большинство республик бывшего СССР, ничего в положении российских соотечественников не изменилось. Что же касается недружественных государств, в которых сейчас оказалось подавляющее большинство соотечественников, то «карта соотечественника» и всё, что мы подразумеваем под этим проектом, для них не потеряла, а наоборот, приобрела ещё большую актуальность! И в первую очередь, как инструмент сохранения нашей духовной связи с отечеством, и, я не побоюсь этого слова, сохранения вообще всего Русского мира как геополитического явления перед лицом радикального ухудшения международной обстановки.
Немного истории: на всемирной конференции соотечественников в 2008 году, в ходе которой обсуждались поправки в федеральный закон о государственной политике РФ в отношении соотечественников, подавляющее большинство участников не только поддержали положение о «карте соотечественника», но и призвали к незамедлительному началу его практической реализации. Каково же было наше удивление, когда оказалось, что и форма, и суть этой новеллы в принятых поправках оказались практически выхолощены. Думаю, что это было большой ошибкой, которая лежит в основе всех проблем, с которыми до сих пор сталкивается движение российских соотечественников.
Ещё одно распространённое сомнение, связанное как раз с «текущим моментом», заключается в том, что на фоне происходящих событий люди могут побояться получать российский документ, а недружественные государства будут препятствовать «документированию Россией» своих жителей и даже преследовать обладателей такой карты. Но преимущество нашего проекта как раз и заключается в том, что мы говорим не о российском документе государственного образца, а об удостоверении члена международной неправительственной организации, объединяющей любителей русского языка и культуры и зарегистрированной где-нибудь в Люксембурге, Швейцарии или вообще на Сейшельских островах и не имеющей никакой формальной связи, и уж тем более финансовой или политической зависимости от государственных органов РФ.
Ну и для того, чтобы окончательно развеять все сомнения, скажу, что современные технологии позволяют реализовать весь проект через приложение, которое будет доступно для установки на любое устройство в любой стране мира. Набрав значительное число сторонников, такая международная НПО смогла бы стать влиятельной и эффективной на «внешнем контуре», играя роль инструмента публичной дипломатии и отстаивая как наши традиционные ценности, так и интересы соотечественников во всём мире.
Немного истории: на всемирной конференции соотечественников в 2008 году, в ходе которой обсуждались поправки в федеральный закон о государственной политике РФ в отношении соотечественников, подавляющее большинство участников не только поддержали положение о «карте соотечественника», но и призвали к незамедлительному началу его практической реализации. Каково же было наше удивление, когда оказалось, что и форма, и суть этой новеллы в принятых поправках оказались практически выхолощены. Думаю, что это было большой ошибкой, которая лежит в основе всех проблем, с которыми до сих пор сталкивается движение российских соотечественников.
Ещё одно распространённое сомнение, связанное как раз с «текущим моментом», заключается в том, что на фоне происходящих событий люди могут побояться получать российский документ, а недружественные государства будут препятствовать «документированию Россией» своих жителей и даже преследовать обладателей такой карты. Но преимущество нашего проекта как раз и заключается в том, что мы говорим не о российском документе государственного образца, а об удостоверении члена международной неправительственной организации, объединяющей любителей русского языка и культуры и зарегистрированной где-нибудь в Люксембурге, Швейцарии или вообще на Сейшельских островах и не имеющей никакой формальной связи, и уж тем более финансовой или политической зависимости от государственных органов РФ.
Ну и для того, чтобы окончательно развеять все сомнения, скажу, что современные технологии позволяют реализовать весь проект через приложение, которое будет доступно для установки на любое устройство в любой стране мира. Набрав значительное число сторонников, такая международная НПО смогла бы стать влиятельной и эффективной на «внешнем контуре», играя роль инструмента публичной дипломатии и отстаивая как наши традиционные ценности, так и интересы соотечественников во всём мире.
Наталья Бурлинова: Действительно, официальных инструментов публичной дипломатии у нас практически не остаётся, такие крупные структуры, как Россотрудничество и Фонд Горчакова – под санкциями. Остаётся надежда на российских соотечественников.
Сергей Петросов: И эта надежда, может быть, даже очень оправдана, если, конечно, нам удастся создать и выстроить структуру, о которой я только что говорил. Это подтверждает и существующий международный опыт. Все страны, имеющие более или менее значительные диаспоры, очень серьёзно вкладываются и в их развитие, и в использование их потенциала. Не буду приводить классический пример с еврейской, но посмотрите, как мощно лоббируют интересы своих метрополий армянская, китайская, ирландская диаспоры. Не всё из их опыта может быть под копирку использовано нами, но одно понятно – организованная и сплочённая диаспора, тем более такая многочисленная и распространённая по миру, как наша, может стать серьёзным инструментом для продвижения внешнеполитических интересов России. Но для этого она должна обрести субъектность в лице официально зарегистрированной международной организации, например такой, какой является созданный более 90 (!) лет назад и по сей день успешно действующий «Союз французов за рубежом». При этом стоит отметить, что именно Франция, а не какая-либо другая страна, возглавляет сегодня самый авторитетный рейтинг стран мира по критерию «мягкой силы».
The Soft Power 30 (2019)
"Очень мало, недопустимо мало людей в России действительно понимают значимость диаспоры для России"
Наталья Бурлинова: Если мысленно вернуться в начало 2022 года и к проекту карты соотечественника, то что бы вы назвали основным препятствием на пути к реализации этой задачи?
Сергей Петросов: Во-первых, этот проект – большой и затратный. Кроме выстраивания собственно административной организационной структуры, он предусматривает разработку приложения, привлекательного и удобного, с ассортиментом услуг и бонусов. Это долго и дорого, а играть «вдолгую», на перспективу, инвестировать в будущее, у нас, похоже, совсем разучились.
Во-вторых, в разговоре со многими людьми я находил непонимание того, зачем это вообще нужно. Очень мало, недопустимо мало людей в России действительно понимают значимость диаспоры для России. Люди привыкли к тому, что есть какая-то сложившаяся структура, которая худо-бедно работает. Получается, что нет стимула и мотивации реализовывать подобные масштабные проекты.
Наталья Бурлинова: Соглашусь с Вами. В целом, у нас есть непонимание, зачем нужна «мягкая сила» и публичная дипломатия. Например, исследователь Эдвард Лозанский много писал о российской диаспоре в США, о том, как работают диаспоры в Конгрессе, как много они делают для двусторонних отношений с США.
Возвращаясь к проекту карты соотечественника – думаю, из повестки дня этот проект не уйдёт, учитывая количество российских эмигрантов. Не могли бы Вы подробнее рассказать, чем могла быть привлекательна карта соотечественника? Что эта карта должна предлагать?
Сергей Петросов: Здесь есть два равнозначных и взаимодополняющих аспекта. Во-первых, консолидация диаспоры. Потому что, хотя «консолидация» и является неким «стратегическим мемом», звучащим со всех трибун ещё со времён Второго конгресса соотечественников (2006), эта цель, если под ней понимать создание каким-то образом горизонтально и вертикально интегрированной и понятной структуры, так до сих пор и не достигнута.
Во-вторых, бонусы и привилегии для участников. Непродуктивно призывать людей непонятно к чему, что непонятно что им принесёт. Сейчас и уже много лет мы призываем соотечественников к «консолидации», не объясняя, что под этим подразумевается и не предлагая ничего взамен. А предложить есть что! Ведь даже если исходить из самого пессимистического сценария, при котором получить карту соотечественника, то есть, скачать и установить на своё устройство наше приложение захочет всего от 1 до 5 процентов от заявленного количества соотечественников, то мы получим от 300 тысяч до полутора миллионов человек целевой аудитории. Теперь возьмём всё, что связано с поездками в Россию, которые все мы часто совершаем: это транспорт, страховки, гостиницы, туризм, культура. Компании и сервисы, работающие в каждой из этих областей, кровно в такой целевой аудитории заинтересованы. Таким образом, арифметика взаимовыгодного сотрудничества достаточно простая: мы предоставляем целевую аудиторию для рекламы товаров и услуг, рекламодатели предоставляют для пришедшей к ним через нас аудитории скидки и бонусы. Схема не новая, работает во всём мире давно и успешно, просто до этого никто не рассматривал её в диаспоральном ключе, считайте, что это наше ноу-хау.
Сергей Петросов: Во-первых, этот проект – большой и затратный. Кроме выстраивания собственно административной организационной структуры, он предусматривает разработку приложения, привлекательного и удобного, с ассортиментом услуг и бонусов. Это долго и дорого, а играть «вдолгую», на перспективу, инвестировать в будущее, у нас, похоже, совсем разучились.
Во-вторых, в разговоре со многими людьми я находил непонимание того, зачем это вообще нужно. Очень мало, недопустимо мало людей в России действительно понимают значимость диаспоры для России. Люди привыкли к тому, что есть какая-то сложившаяся структура, которая худо-бедно работает. Получается, что нет стимула и мотивации реализовывать подобные масштабные проекты.
Наталья Бурлинова: Соглашусь с Вами. В целом, у нас есть непонимание, зачем нужна «мягкая сила» и публичная дипломатия. Например, исследователь Эдвард Лозанский много писал о российской диаспоре в США, о том, как работают диаспоры в Конгрессе, как много они делают для двусторонних отношений с США.
Возвращаясь к проекту карты соотечественника – думаю, из повестки дня этот проект не уйдёт, учитывая количество российских эмигрантов. Не могли бы Вы подробнее рассказать, чем могла быть привлекательна карта соотечественника? Что эта карта должна предлагать?
Сергей Петросов: Здесь есть два равнозначных и взаимодополняющих аспекта. Во-первых, консолидация диаспоры. Потому что, хотя «консолидация» и является неким «стратегическим мемом», звучащим со всех трибун ещё со времён Второго конгресса соотечественников (2006), эта цель, если под ней понимать создание каким-то образом горизонтально и вертикально интегрированной и понятной структуры, так до сих пор и не достигнута.
Во-вторых, бонусы и привилегии для участников. Непродуктивно призывать людей непонятно к чему, что непонятно что им принесёт. Сейчас и уже много лет мы призываем соотечественников к «консолидации», не объясняя, что под этим подразумевается и не предлагая ничего взамен. А предложить есть что! Ведь даже если исходить из самого пессимистического сценария, при котором получить карту соотечественника, то есть, скачать и установить на своё устройство наше приложение захочет всего от 1 до 5 процентов от заявленного количества соотечественников, то мы получим от 300 тысяч до полутора миллионов человек целевой аудитории. Теперь возьмём всё, что связано с поездками в Россию, которые все мы часто совершаем: это транспорт, страховки, гостиницы, туризм, культура. Компании и сервисы, работающие в каждой из этих областей, кровно в такой целевой аудитории заинтересованы. Таким образом, арифметика взаимовыгодного сотрудничества достаточно простая: мы предоставляем целевую аудиторию для рекламы товаров и услуг, рекламодатели предоставляют для пришедшей к ним через нас аудитории скидки и бонусы. Схема не новая, работает во всём мире давно и успешно, просто до этого никто не рассматривал её в диаспоральном ключе, считайте, что это наше ноу-хау.
Наталья Бурлинова: Взаимовыгодное сотрудничество – сфера деятельности скорее для бизнеса, чем для государства. Но сейчас бизнес будет опасаться подобных проектов, чтобы не попасть под санкции.
Сергей Петросов: Нужно понимать, что это и не может быть государственный проект. Как я говорил, речь идёт о создании международной неправительственной организации за рубежом. Поддержка государства в данном случае должна сводиться к политической и идеологической составляющей. Например, через одобрение создания такой международной НПО очередным всемирным конгрессом соотечественников и налаживание в дальнейшем конструктивного сотрудничества с этой НПО в таких областях как обеспечение представительства соотечественников в органах государственной власти РФ, создание диалоговых площадок для решения таких ключевых для соотечественников вопросов как гражданство, правовая защита, консульское обслуживание, программа переселения, русские школы за рубежом, поощрение сотрудничества с данной международной НПО российских институтов гражданского общества, таких, например, как Ваша «Креативная дипломатия», и многих других.
Что касается бизнеса, то Вы правы и неправы одновременно. Конечно, сейчас найти инвестора для нашего проекта будет гораздо труднее (и здесь, кстати, тоже свою положительную роль могло бы сыграть государство). Но придёт время, когда отношения с Западом, в том числе экономические, придётся восстанавливать, и драйвером такого восстановления во многом может стать именно российская диаспора. Думаю, что ответственный и социально ориентированный бизнес не должен опасаться поддержать такой проект, как наш.
Что касается бизнеса, то Вы правы и неправы одновременно. Конечно, сейчас найти инвестора для нашего проекта будет гораздо труднее (и здесь, кстати, тоже свою положительную роль могло бы сыграть государство). Но придёт время, когда отношения с Западом, в том числе экономические, придётся восстанавливать, и драйвером такого восстановления во многом может стать именно российская диаспора. Думаю, что ответственный и социально ориентированный бизнес не должен опасаться поддержать такой проект, как наш.
Наталья Бурлинова: На какой стадии развития находится проект? Как реагируют соотечественники?
Сергей Петросов: Мы находимся на низком старте: есть понимание по организационной структуре, готовы проекты учредительных документов, созданы концепции приложения и сайта, разработан проект финансового плана. Наши наработки мы представили Фонду «Русский мир» и получили одобрение его председателя – Вячеслава Алексеевича Никонова.
Но главное – идея постепенно овладевает массами и у нас появляется всё больше и больше убеждённых сторонников, симпатизирующих и поддерживающих наш проект на фоне того застоя, в котором находится движение соотечественников уже добрый десяток лет.
Но главное – идея постепенно овладевает массами и у нас появляется всё больше и больше убеждённых сторонников, симпатизирующих и поддерживающих наш проект на фоне того застоя, в котором находится движение соотечественников уже добрый десяток лет.
" Нам нужно просто, чтобы нас вдумчиво выслушали и приняли решение, отвечающее как интересам диаспоры, так и интересам государства."
Наталья Бурлинова: Ощущаете ли вы какую-либо поддержку со стороны других российских структур, со стороны МИДа?
Сергей Петросов: Беседы и презентации проекта, которые мы делали в разных местах и для разных людей, позволяют сделать вывод, что идея находит понимание. Но, внешней политикой у нас занимается МИД, и здесь мы понимания до сих пор не нашли. Возможно, это происходит из-за ошибочного понимания нашего проекта, как некой альтернативы или даже конкурента поддерживаемой МИДом вертикали координационных советов соотечественников.
Много раз повторял, повторяю и буду повторять: мы не предлагаем создать альтернативу, и, тем более, оспорить ведущую роль МИД во взаимодействии с диаспорой. Напротив, наши предложения предполагают консолидацию и интеграцию всего того хорошего, что было наработано за последние 15 лет на этом направлении, придав сделанному новый импульс развития и наполнив построенное новыми актуальными смыслами и содержанием. Реализация наших предложений также не потребует никакого изменения действующего законодательства.
Нам нужно просто, чтобы нас вдумчиво выслушали и приняли решение, отвечающее как интересам диаспоры, так и интересам государства.
Сергей Петросов: Беседы и презентации проекта, которые мы делали в разных местах и для разных людей, позволяют сделать вывод, что идея находит понимание. Но, внешней политикой у нас занимается МИД, и здесь мы понимания до сих пор не нашли. Возможно, это происходит из-за ошибочного понимания нашего проекта, как некой альтернативы или даже конкурента поддерживаемой МИДом вертикали координационных советов соотечественников.
Много раз повторял, повторяю и буду повторять: мы не предлагаем создать альтернативу, и, тем более, оспорить ведущую роль МИД во взаимодействии с диаспорой. Напротив, наши предложения предполагают консолидацию и интеграцию всего того хорошего, что было наработано за последние 15 лет на этом направлении, придав сделанному новый импульс развития и наполнив построенное новыми актуальными смыслами и содержанием. Реализация наших предложений также не потребует никакого изменения действующего законодательства.
Нам нужно просто, чтобы нас вдумчиво выслушали и приняли решение, отвечающее как интересам диаспоры, так и интересам государства.
Наталья Бурлинова: Мы надеялись, что в период, когда депутаты и правительственные структуры находятся под санкциями, организации подобные «Креативной дипломатии», смогут быть мостом для диалога. Однако поле взаимодействия, в частности с американским обществом, жестко зачищается. (прим. - 29 июля 2022 г. США ввели новые санкции против российских граждан и организаций, в том числе против Центра "Креативная дипломатия". В Минфине США утверждают, что организации из санкционного списка "играли различные роли в попытках России <...> дестабилизировать США и их союзников и партнеров").
В Европе может произойти то же самое. Уверены ли Вы, что Вашу организацию не занесут в списки агентов Кремля?
В Европе может произойти то же самое. Уверены ли Вы, что Вашу организацию не занесут в списки агентов Кремля?
"Рано или поздно из сложившегося кризиса придётся искать пути выхода и восстановления отношений с Западом. И в этой ситуации я вижу огромную роль русской диаспоры. Она может и должна сыграть если не решающую, то очень важную роль в возвращении к нормальной жизни и нормальным отношениям с Западом."
Сергей Петросов: Уверены. Просто потому, что для этого не будет формального повода. Повторюсь, речь идёт о создании международной НПО, и учредителями, и участниками которой будут не российские юридические и физические лица. Опыт создания и функционирования таких организаций у нас уже есть. Да, повышенное внимание мы к себе привлечём безусловно, но: если в порядке учредительные документы, если вся деятельность осуществляется в рамках законодательства, если прозрачны и легальны источники финансирования, если правильно ведутся и вовремя сдаются все формы отчётности, никаких проблем возникнуть не должно.
Наталья Бурлинова: В конце беседы было бы интересно услышать Ваше мнение как российского соотечественника о российской «мягкой силе». Чего нам не хватает?
Сергей Петросов: Очевидно, что отношение к «мягкой силе» и общественной дипломатии в России далеко от того, которого эта сфера заслуживает. Я не знаю причину этого явления, возможно, это традиция и опыт нашего государства, где испокон веков упор делался на доминирующую роль государства, а общественная инициатива не пользовалась должным уважением и вниманием.
Другой вопрос – деньги. Я сам часто сталкиваюсь с стереотипом, что общественная работа не требует денег совсем. Но ведь это очевидное заблуждение. Это такая же сложная работа, требующая личного времени, интеллектуальных и организационных усилий. Невозможно быть добровольцем, да ещё покрывать сопутствующие расходы за счёт семейного бюджета.
Например, возвращаясь к теме консолидации, что под этим подразумевается в физическом смысле? Это прежде всего рабочие встречи и собрания, связь и коммуникации, представительские функции, бензин и стоянка в конце концов. По отдельности всё это мелочи, но эти мелочи складываются в итоге в солидные суммы. И с этой точки зрения странным и неестественным кажется то, что согласно инструкциям, на которые ссылаются наши дипломаты, они не могут компенсировать расходы на Интернет, телефон, аренду офисов координационных советов, расходы по организации рабочих встреч. Но ведь именно это и есть та самая консолидация, которая заявлена главной целью всей государственной политики в отношении соотечественников за рубежом. Это в высшей степени странно и уже привело к тому, что среди моих коллег сложилось устойчивое впечатление, что внешней политикой у нас занимаются не дипломаты, а бухгалтеры. До смешного доходит, когда даже посольства ограничены в своей операционной работе инструкциями Минфина, совершенно не учитывающими особенности работы за рубежом. Поэтому мы и имеем то, что имеем. К слову, моё глубочайшее убеждение заключается в том, что та проблема, которую мы сейчас пытаемся решить военным путём, могла быть вполне и гораздо более успешно решена «мягкой силой» при условии системной и умной работы в течение последних 15-20 лет.
Таким образом, проблема российской «мягкой силы» - в комплексе причин из ментальности, традиций, финансирования и общего отношения.
И это отношение нужно менять, и менять как можно быстрее. Рано или поздно из сложившегося кризиса придётся искать пути выхода и восстановления отношений с Западом. И в этой ситуации я вижу огромную роль русской диаспоры. Она может и должна сыграть если не решающую, то очень важную роль в возвращении к нормальной жизни и нормальным отношениям с Западом. К этому моменту мы должны подойти максимально подготовленными, организационно оформленными, с информационной и материальной базой, а не начинать снова аврально решать насущные проблемы. Как показывает практика, ничего хорошего с таким подходом не выходит.
Наталья Бурлинова: В конце беседы было бы интересно услышать Ваше мнение как российского соотечественника о российской «мягкой силе». Чего нам не хватает?
Сергей Петросов: Очевидно, что отношение к «мягкой силе» и общественной дипломатии в России далеко от того, которого эта сфера заслуживает. Я не знаю причину этого явления, возможно, это традиция и опыт нашего государства, где испокон веков упор делался на доминирующую роль государства, а общественная инициатива не пользовалась должным уважением и вниманием.
Другой вопрос – деньги. Я сам часто сталкиваюсь с стереотипом, что общественная работа не требует денег совсем. Но ведь это очевидное заблуждение. Это такая же сложная работа, требующая личного времени, интеллектуальных и организационных усилий. Невозможно быть добровольцем, да ещё покрывать сопутствующие расходы за счёт семейного бюджета.
Например, возвращаясь к теме консолидации, что под этим подразумевается в физическом смысле? Это прежде всего рабочие встречи и собрания, связь и коммуникации, представительские функции, бензин и стоянка в конце концов. По отдельности всё это мелочи, но эти мелочи складываются в итоге в солидные суммы. И с этой точки зрения странным и неестественным кажется то, что согласно инструкциям, на которые ссылаются наши дипломаты, они не могут компенсировать расходы на Интернет, телефон, аренду офисов координационных советов, расходы по организации рабочих встреч. Но ведь именно это и есть та самая консолидация, которая заявлена главной целью всей государственной политики в отношении соотечественников за рубежом. Это в высшей степени странно и уже привело к тому, что среди моих коллег сложилось устойчивое впечатление, что внешней политикой у нас занимаются не дипломаты, а бухгалтеры. До смешного доходит, когда даже посольства ограничены в своей операционной работе инструкциями Минфина, совершенно не учитывающими особенности работы за рубежом. Поэтому мы и имеем то, что имеем. К слову, моё глубочайшее убеждение заключается в том, что та проблема, которую мы сейчас пытаемся решить военным путём, могла быть вполне и гораздо более успешно решена «мягкой силой» при условии системной и умной работы в течение последних 15-20 лет.
Таким образом, проблема российской «мягкой силы» - в комплексе причин из ментальности, традиций, финансирования и общего отношения.
И это отношение нужно менять, и менять как можно быстрее. Рано или поздно из сложившегося кризиса придётся искать пути выхода и восстановления отношений с Западом. И в этой ситуации я вижу огромную роль русской диаспоры. Она может и должна сыграть если не решающую, то очень важную роль в возвращении к нормальной жизни и нормальным отношениям с Западом. К этому моменту мы должны подойти максимально подготовленными, организационно оформленными, с информационной и материальной базой, а не начинать снова аврально решать насущные проблемы. Как показывает практика, ничего хорошего с таким подходом не выходит.
Cover photo by Egor Myznik on Unsplash